Inondator
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Il y a 1 heure, Sauve Béranger a dit :
La première STEP fut construite durant l'entre deux guerre au lac noir dans les Vosges, donc ça ne date pas de l'antiquité. Dans une STEP on remonte l'eau dans la retenue supérieure par le même conduit qui sert au turbinage pour produire de l'électricité. Les STEP servent uniquement au stockage de l'électricité pour pallier aux pics de consommation. D'après le principe de la conservation de l'énergie, une STEP consomme plus d'électricité qu'elle n'en produit. La plus importante STEP de France est celle de Grand Maison d'une puissance de 1800 MW. Le quotient production/consommation d'électricité est de 0,8. Cela ne veut pas dire qu'il faut 1800 / 0,8 = 2250 MW de puissance pour remonter l'eau. La production d'électricité étant sur un temps court (les périodes de pic de consommation) on peut remonter l'eau sur une période plus longue. Par exemple à Grand Maison, la puissance totale des turbines Francis qui remontent l'eau est de 1500 MW je crois. La difficulté pour remonter l'eau c'est la masse d'eau qui est dans le conduit et cette masse à soulever dépend de la pente car c'est le volume multiplié par le sinus de l'angle de la pente. Ce qui totalement irréaliste dans ce projet c'est de vouloir soulever une masse de 102 512 tonnes.
Y a quasiment rien de vrai dans votre message...
Il y a 1 heure, Sauve Béranger a dit :La première STEP fut construite durant l'entre deux guerre au lac noir dans les Vosges
La première STEP date de 1907 et a été construite en Suisse.
Il y a 1 heure, Sauve Béranger a dit :ça ne date pas de l'antiquité.
L'hydraulique date de l'antiquité.
Il y a 1 heure, Sauve Béranger a dit :Les STEP servent uniquement au stockage de l'électricité pour pallier aux pics de consommation.
C'est faux, c'est leur utilisation majoritaire mais pas du tout exclusive.
Il y a 1 heure, Sauve Béranger a dit :Par exemple à Grand Maison, la puissance totale des turbines Francis qui remontent l'eau est de 1500 MW je crois.
Faux, c'est 1070 MW.
Il y a 1 heure, Sauve Béranger a dit :La difficulté pour remonter l'eau c'est la masse d'eau qui est dans le conduit et cette masse à soulever dépend de la pente car c'est le volume multiplié par le sinus de l'angle de la pente.
Faux, c'est la pression au niveau de l'usine électrique qui ne dépend QUE de la hauteur de chute et des pertes de charge qui sont négligeables en comparaison.
Il y a 1 heure, Sauve Béranger a dit :Ce qui totalement irréaliste dans ce projet c'est de vouloir soulever une masse de 102 512 tonnes.
Faux, ce qui est irréaliste dans ce projet n'est en aucun cas la technique, mais l'acceptation des Suisses quant à la variation du niveau du Léman.
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Il y a 2 heures, Sauve Béranger a dit :
Vous ne trouverez aucune STEP dans le monde avec des conduits de 13 mètres de diamètre.
Vous ne trouverez aucune STEP de 20 GW dans le monde. Est-ce parce que quelque chose n'a pas été fait que ça n'est pas faisable ? Bien sûr que non. Donc cette phrase n'a strictement aucun intérêt aucun.
Il y a 2 heures, Sauve Béranger a dit :Remonter un volume de 1 459 315 m3 soit une masse en gravité (poids x sinus de l'angle de la pente) de 102 512 tonnes, c'est tout simplement délirant.
Mais bordel, retournez à l'école bon sang ! On s'en FOUT de la masse, seule la pression et le débit importent ! Et la pression ne dépend que de la hauteur d'eau ! Merde, je savais déjà ça en entrant au collège... Revoyez C'est pas Sorcier
Il y a 2 heures, Sauve Béranger a dit :en supposant que l'eau soit remontée à la vitesse de 30 km/h
Euh, ça sort d'où ça ? D'où vous permettez-vous de faire des hypothèses à la con sur MON projet ?
Il y a 2 heures, Sauve Béranger a dit :cela nécessite une puissance de 8 377 MW soit 5 EPR !
Vous êtes bête ou vous le faites exprès en fait ? Le projet complet ferait 20000 MW...
Il y a 2 heures, Sauve Béranger a dit :Et en plus il y aurait 3 conduits
Non, 4 galeries en charge de 13 m de diamètre avant les conduites forcée qui descendraient sur les bords du Léman. Ne parler pas de quelque chose que vous ne connaissez pas.
Il y a 2 heures, Sauve Béranger a dit :vous délirez totalement !
En quoi ?
Il y a 2 heures, Sauve Béranger a dit :Oui, je maintiens que plus la pente est faible, plus la longueur de la conduite forcée est longue et donc plus les pertes de charge sont importantes. Il est bien évident que plus la section du conduit est importante, plus faibles sont les pertes de charge,
Merci donc de confirmer que vous vous exprimer n'importe comment depuis le début car personne n'a compris ce que vous vouliez dire. Ce qui en général signifie que l'on n'a pas compris ce qu'on raconte. Ce qui au vue des magnifiques perles en physique que vous nous avez sorti, est une certitude en fait.
Il y a 2 heures, Sauve Béranger a dit :votre délire de section de 132 m2
Pourquoi délire ? Développez s'il-vous plait parce que là je ne vois que des attaques gratuites.
Il y a 2 heures, Sauve Béranger a dit :Si on reste à la même hauteur, la hauteur de chute reste la même, cela n'a rien à voir puisque je parle de la chute de l'eau.
Mec, METS-TOI CA DANS LE CRÂNE UNE BONNE FOIS POUR TOUTE : L'EAU NE CHUTE PAS DANS UNE CONDUITE FORCÉE, CE N'EST PAS UN ÉCOULEMENT EN SURFACE LIBRE !! Les conduite forcée sont pleines d'eau du lac à la turbine.
Il y a 2 heures, Sauve Béranger a dit :Parlez du projet à EDF, ils vont vous prendre pour un dingue.
Sans doute, mais pas du tout pour les raisons que vous pensez.
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Il y a 17 heures, Sauve Béranger a dit :
Je n'ai jamais dit que l'accélération de la pesanteur était une variable, j'ai dit textuellement que l'accélération de la pesanteur était de 9,81 m par seconde au carré !
Vous dites surtout des bêtises depuis le début...
Il y a 17 heures, Sauve Béranger a dit :le rapport production/consommation d'électricité était de 90 %
Le rendement stockage/déstockage de la STEP de Grand'Maison est de 78%
Il y a 17 heures, Sauve Béranger a dit :Etant donné que cela ne change pas la hauteur de chute, il n'y aura pas de perte
Euh, vous rendez-vous compte que ça fait 1 semaine que vous prétendez le contraire ?
Exemple ici
Le 11/11/2020 à 16:21, Sauve Béranger a dit :Plus la pente est faible, plus la vitesse est réduite et les perte de charges abondantes.
Ici
Le 12/11/2020 à 17:26, Sauve Béranger a dit :Dans une STEP le rendement diminue en fonction de la pente, plus la pente est forte moins sont élevées les pertes de charge et plus est élevé le débit.
Ici
Le 14/11/2020 à 18:05, Sauve Béranger a dit :Si vous faites descendre 100 m3 sur 1 km avec une pente à 45 %, les 100 m3 seront beaucoup plus vite en bas que si vous avez 1 km et une pente à 5 %.
Et là
Le 15/11/2020 à 16:54, Sauve Béranger a dit :Si on avait fait une conduite forcée du barrage jusqu'à la centrale, la pente aurait été beaucoup plus faible et la production moins importante.
Arrêtez maintenant et admettez que vous n'avez pas les compétences de base en mécanique des fluides pour comprendre que vous vous plantez depuis le début. Ce n'est pas un écoulement en surface libre dans une installation hydroélectrique, mais un écoulement en charge.
Il y a 17 heures, Sauve Béranger a dit :le canal d'amenée devra être de dimension beaucoup plus grande que la conduite forcée.
Euh, ouais, et alors ? C'est quoi le problème ? De plus, y a 3 conduites forcées à Grand'Maison, alors qu'il n'y a qu'une seule galerie en charge...
Il y a 17 heures, Sauve Béranger a dit :Cela fait une section de 132,6 m2 et une masse d'eau de 1459315 m3 . La pente faisant un peu plus de 4° cela représente une masse en gravité de 102 512 tonnes.
Euh, outre le fait qu'une masse se mesure en kg et non en m3, qui est un volume, ce chiffre de 102512 tonnes est totalement irrelevent...
Il y a 17 heures, Sauve Béranger a dit :Une turbine Pelton est incapable de remonter un tel poids surtout sur une telle section de conduit. Il faudra des turbines Francis géantes, encore jamais construites. Ce projet ressemble à Iter appliqué à l'hydraulique dans sa démesure.
Sérieusement, vous n'en avez pas marre de sortir des conneries ? Une turbine Pelton N'EST PAS réversible (on ne peut pas pomper avec une turbine Pelton) !!!! En revanche, une turbine Pelton fonctionne très bien avec de telles hauteurs de chute... La Bathie en France, c'est 1200 m de chute, Bieudron-Dixence en Suisse, 1883 m...
Quant aux turbines-pompes, désolé de vous apprendre que des hauteurs de chutes de plus de 1000 mètres sur des STEP ça existe...
Super-Bissorte c'est 1160 m, Edolo en Italie, 1250 m...Même Grand'Maison et ses 950 m a une chute plus grande que Grande-Abondance et ses "pauvres"...
Et si une seule turbine n'est pas assez puissance, et ben vous savez quoi ? On en met plusieurs en parallèle ! Comme dans à peu-près toutes les STEP du monde en fait.
Et aujourd'hui on fabrique des turbines Francis de 1000 MW.
Bref, arrêtez de parler sur ce sujet, vous ne le maitrisez absolument pas...
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Il y a 1 heure, Sauve Béranger a dit :
On voit très clairement, contrairement à ce que dit Inondator, qu'il faut bien tenir compte de l'accélération de la pesanteur pour les calculs
Vous êtes bouché ma parole, l'accélération de la pesanteur est une CONSTANTE !!! Ce n'est pas une variable !
Il y a 23 heures, Sauve Béranger a dit :A hauteur de chute égale, si la chute d'eau est sur un parcours de 1 km ou de 10 km les pertes de charges ne seront pas les mêmes. Plus le trajet est long (pour la même hauteur de chute, et donc plus la pente est faible) plus les pertes de charges seront importantes et donc plus le rendement sera faible.
Les pertes de charge cela se calcule, et les conduites sont DIMENSIONNÉES en conséquence pour les limiter !
https://www.tlv.com/global/FR/calculator/water-pressure-loss-through-piping.html?advanced=on
Le 13/11/2020 à 00:17, Inondator a dit :Concernant les pertes de charge sur ce projet, avec 4 galeries de 13 m de diamètre et 11 km de long chacune creusées en parallèle, la perte de charge serait de...1,5 bar, soit 15 m de colonne d'eau, pour une chute de 780 m, soit moins de 2%. Donc un rendement stockage/déstockage à pleine puissance de 77%.
Allez, je vous remets ce que j'ai déjà écrit, puisque visiblement vous ne l'avez pas lu.
Allez, je suis sympa, je vous mets le détail du calcul
Le 13/11/2020 à 00:17, Inondator a dit :En France, on exploite déjà la STEP de Grand-Maison dont la longueur des conduites est de 9 km.
Je reprends mon exemple : Grand'Maison, 9 km de galeries horizontalement et pourtant un rendement stockage/déstockage de 78%.
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Vous avez raison, arrêtez-vous donc là, car visiblement, vous n'avez pas le niveau requis en sciences physiques pour comprendre que vous vous plantez depuis le début.
Lorsque vous aurez compris que seule la hauteur de chute importe (pertes de charge mises à part), on pourra de nouveau discuter. Mais là vous vous ridiculisez.
Je vous remets l'explication de votre erreur, mais visiblement y a peu de chances que ça vous serve...
Il y a 6 heures, Inondator a dit :Je pense comprendre ce qui vous pose problème : pour un débit identique de bout en bout, la vitesse verticale, qui conditionne le puissance du système ( P =m·g·dh/dt ) est d'autant plus faible que la pente est faible.
Sauf que ça c'est un raisonnement qui ne fonctionne qu'en mécanique du solide, or l'eau est un fluide. Le "détail" que vous oubliez, c'est que si la vitesse verticale d'un volume d'eau est égale à v·sin(pente), le volume d'eau compris entre h et h+dh est égal à V÷(sin (pente)), parce que la section horizontale apparente est d'autant plus grande que la pente est faible.
Finalement il vient : P = V÷sin(pente)·rho·g·v·sin(pente) = V·rho·g·v indépendant de la pente.
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il y a 6 minutes, Sauve Béranger a dit :
Si on avait fait une conduite forcée du barrage jusqu'à la centrale, la pente aurait été beaucoup plus faible et la production moins importante.
Non c'est faux. Votre raisonnement de mécanique du solide est invalide en mécanique des fluides. Mettez-vous ça dans le crâne une bonne fois pour toute : l'eau n'accélère pas dans une conduite forcée, seule sa pression augmente.
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C'est bien ce que je dis depuis le début : vos compétences en physique sont lacunaires. Imcompressible signifie que le volume ne varie pas en fonction de la pression.
il y a une heure, Sauve Béranger a dit :elle se transforme en énergie cinétique lors de la chute de l'eau.
Non non et non, l'eau ne chute pas, la vitesse en entrée de conduite forcée est strictement la même qu'en sortie (à section de tuyauterie égale), il n'y a pas d'augmentation d'énergie cinétique du liquide, juste de sa pression.
Il y a 1 heure, Sauve Béranger a dit :Les conduites forcées sont toujours pleines pour éviter les coup de bélier
Euh non, ce n'est pas ça qui sert à éviter les coups de bélier, ce sont les cheminées d'équilibrage.
Je pense comprendre ce qui vous pose problème : pour un débit identique de bout en bout, la vitesse verticale, qui conditionne le puissance du système ( P =m*g*dh/dt ) est d'autant plus faible que la pente est faible.
Sauf que ça c'est un raisonnement qui ne fonctionne qu'en mécanique du solide, or l'eau est un fluide. Le "détail" que vous oubliez, c'est que si la vitesse verticale d'un volume d'eau est égale à v*sin(pente), le volume d'eau compris entre h et h+dh est égal à V÷(sin (pente)), parce que la section horizontale apparente est d'autant plus grande que la pente est faible.
Finalement il vient : P = V÷sin(pente)*rho*g*v*sin(pente) = V*rho*g*v indépendant de la pente.
CQFD.
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Je constate qu'en plus vous êtes une quiche en physique. Débit =/= vitesse. 🙈
Il y a 5 heures, Sauve Béranger a dit :pas besoin d'avoir fait des études d'ingénieur pour constater cela.
Ce qui est sûr c'est que vous vous n'en avez pas fait pour sortir de telles absurdités.
Principe de base de mécanique des fluides : les liquides sont considérés incompressibles, le débit est donc identique en tout point d'une canalisation. Par extension, si la section de la canalisation est constante, alors la vitesse du liquide est constante. L'eau n'accélère pas dans une conduite forcée.
Il y a 5 heures, Sauve Béranger a dit :Si vous faites descendre 100 m3 sur 1 km avec une pente à 45 %, les 100 m3 seront beaucoup plus vite en bas que si vous avez 1 km et une pente à 5 %.
La pression statique ne dépend que de la hauteur d'eau entre le point haut et le point bas, peu-importe la pente. Et ça non plus, ça ne nécessite pas d'études d'ingénieur...
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Excusez-moi de vous apprendre que votre incompétence technique sur le sujet des STEP n'a d'égale que la condescendance dont vous faites preuve dans vos messages. Dans une usine hydroélectrique, c'est la pression de l'eau que l'on exploite, pas sa vitesse.
Le 11/11/2020 à 16:21, Sauve Béranger a dit :plus la vitesse est réduite et les perte de charges abondantes
Les perte de charge augmentent comme le carré de la vitesse, donc vous vous contredisez.
La pente n'a strictement aucune importance, dans une installation hydroélectrique, l'eau est amenée du lac à travers une galerie en pente douce, et la chute finale à travers les conduites forcées ne se fait que juste avant la centrale, qui ici serait sur les bords du Léman.
En France, on exploite déjà la STEP de Grand-Maison dont la longueur des conduites est de 9 km.
Concernant les pertes de charge sur ce projet, avec 4 galeries de 13 m de diamètre et 11 km de long chacune creusées en parallèle, la perte de charge serait de...1,5 bar, soit 15 m de colonne d'eau, pour une chute de 780 m, soit moins de 2%. Donc un rendement stockage/déstockage à pleine puissance de 77%.
Si vous voulez chercher des poux à ce projet, le principal point bloquant est l'acceptabilité des Suisses envers une infrastructure étrangère qui ferait jouer au yoyo le Léman.
Merci, au revoir.
L'article de Hugo Lara sur la STEP d'Abondance
in Hydraulique
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Vous n'aviez pas précisé le pays, par défaut c'est donc du monde dont on parle.
Qui confirme surtout votre inculture du domaine.
Dixit celui qui s'est fait rappelé par le directeur de la rédaction, polytechnicien de surcroit, qu'il racontait des bêtises...
Ben non, ce n'est pas pareil pour l'eau, je vous ai déjà fait la démonstration 2 fois.
Encore des bêtises, la pression ne dépend pas de la grosseur des conduits.
Peu-importe la pente, l'effort à fournir est le même et ne dépend que de la hauteur totale de chute (donc de la pression), je vous ai déjà fait 2 fois la démonstration.
Visiblement un niveau que vous n'avez pas atteint, car vous racontez des bêtises depuis le début. Vous n'avez strictement aucune compétence en mécanique des fluides
Un poids ne se mesure pas en tonnes mais en newtons... Et un poids n'a pas grand intérêt dans ce cas de figure si vous ne précisez pas la surface sur laquelle il s'applique.
Et comme par hasard, un poids sur une surface, c'est une pression. Oh ben ça alors.
Maintenant, divisez ce "poids" par la section de la conduite, et oh, comme par hasard, on retombe sur 76 bar et des poussières, la pression d'une colonne d'eau de 780 mètre de hauteur ! Comparazar !
76 bar, c'est parfaitement à la porté d'une pompe de STEP. La preuve, celles de Grand'Maison pompent à 95.
Ça des physiciens j'en ai visiblement côtoyé plus que vous, parce qu'ils sont tous d'accord avec moi.
Par contre je vous suggère vous de prendre des cours de mécanique des fluides, parce que visiblement y a des trous dans les lacunes.
https://lhe.epfl.ch/cours/bachelor/slides/chapitre3.pdf