Quel moyen efficace pour exporter l'énergie solaire dans le futur

[Neikster]

Bonjour,

 

Comme vous le savez tous la Terre est bombardé d'une quantité astronomique d'énergie toute les secondes, 7j/7, 365j/365, certaine zones infiniment plus que d'autre.

 

Nous arrivons à un moment ou tout commence à s’accélérer pour le solaire avec des centrales photovoltaïque cassant record après record (il y a quelques semaines, les UAE ont commencé à progressivement raccorder une ferme de 1,177 GWc cassant le court record détenue par l'Egypte ) et cela pour un prix au Kwh de plus en plus bas.

 

Il est évident que les pays à fort ensoleillement et zone désertique sont trés intéressé par le photovoltaïque. On voit de plus en plus des projets ayant une volonté d'exporter cette énergie solaire au dela de leurs territoire (cela allant de projet plus au moins sérieux comme TuNur (CSP) à des projets plus sérieux comme "AREH consortium" en Australie).

 

La question est: Qu'elle est le moyen le plus efficace d'exporter cette abondante énergie solaire sans que cela n'engendre de trop grosse perte (comme la transformation/stockage en hydrogéne vert) ou bien que ce ne soit trop couteux (installation de ligne à trés haute tension sur de trés longue distance). ?

 

 

[Regismu]

Bonsoir

 

il vaux mieux produire sur les lieux de consommation et on a très largement assez de toits disponibles pour ça ..

[Neikster]

Il y a 15 heures, Regismu a dit :

Bonsoir

 

il vaux mieux produire sur les lieux de consommation et on a très largement assez de toits disponibles pour ça ..

Oui c'est sur, l'auto-consomation est toujours à privilégier. Selon l'Adem le potentiel en France se situe à environ 50Gwc (avec les technologie d'aujourd'hui) rien que pour les parking et autre friche et 360 Gwc pour le solaire en toiture, c'est plus qu'intéressant surtout couplé à une trés-trés grosse capacité de stockage.  

 

Il ne faut cependant pas oublier que la configuration n'est pas la même entre un désert australien et le centre de l'Europe.

 

Dans le premier cas on peut "facilement" installer de façon condensé des centaines de Gwc sans que cela ait un impact trop négatif sur le territoire alors que dans le 2 éme cas installé autant de panneaux dans une zone condensé peut être très difficile en terme de cout et d'acceptation du public. Sans compter que pour la même quantité de Gwc installé, le premier cas peut produire plus de 2 fois plus par ans que le 2 éme cas.

 

 Les zone désertique reçoivent assez d'énergie solaire pour largement subvenir au besoin de toute la planète, ne pas utiliser cette énergie presque infini est un gâchi surtout dans cette période de remise en question quant à l'énergie actuelle que nous consommons.

 

Mais il y a toujours ce problème: Comment efficacement exporter cette énergie sans que l'impact sur la rentabilité soit trop fort au point de rendre inintéressant ce type de projets ?

Edited August 4, 2019 by Neikster

[Regismu]

Bonjour Neikster

 

mais tu sembles oublier le principe de base  de l'autoconsommation : je produis et je consomme en direct pour faire baisser la facture

ça fait généralement de petites installations très simple  adaptées à chaque besoin partout sur les toits   . .au niveau d'un particulier mais aussi au niveau du tertiaire car la production correspond au mieux aux besoins ... ensuite si on veut / peut installer plus de puissance il vaux mieux se tourner sur la vente de surplus 

 

Autrement regarde les pays dits pétroliers qui s'equipent eux aussi en ENR ...  🙂

 

[Neikster]

il y a une heure, Regismu a dit :

Bonjour Neikster

 

mais tu sembles oublier le principe de base  de l'autoconsommation : je produis et je consomme en direct pour faire baisser la facture

ça fait généralement de petites installations très simple  adaptées à chaque besoin partout sur les toits   . .au niveau d'un particulier mais aussi au niveau du tertiaire car la production correspond au mieux aux besoins ... ensuite si on veut / peut installer plus de puissance il vaux mieux se tourner sur la vente de surplus 

 

Autrement regarde les pays dits pétroliers qui s'equipent eux aussi en ENR ...  🙂

 

Je te rassure, je comprend tout à fait le concept de l'auto-consamation mais il faut être réaliste l'auto-consomation ne peut pas subvenir à la totalité de nos besoin énergétique sur toute une année (en France en tout cas), surtout en milieu urbain.

 

Mais là on s'éloigne du sujet principale qui sont les moyens efficace d'exporter l'énergie solaire. 😂

Edited August 4, 2019 by Neikster

[Regismu]

non bien sur c'est pour ça qu'il faut développer toutes les ENr au plus vite et de partout 

 

et heureusement qu'il y a les initiatives citoyennes qui se mettent en place  car il n'y a rien à attendre l'etat / EDF / ORANO

[Gwladys]

Les études des réseaux de transport en continue haute tension semblent très prometteurs en Chine.

[Neikster]

Il y a 5 heures, Gwladys a dit :

Les études des réseaux de transport en continue haute tension semblent très prometteurs en Chine.

Bonjour, vous avez plus d'infos ? Je sais que certainne étude parlait de nouveau systéme ayant une perte de 5% pour 1000 km de ligne, c'est intéressant car même sur de grande distance comme 7000km on pourrait tabler sur une perte de 35%.

 

Le seul soucis majeur que je vois aprés (ou avant) le prix c'est que comme pour le solaire en France aujourd'hui, si il n'y a personne en face pour consommer alors la "production" ne sert à rien. A moins que les clients en face ne s'équippe massivement en stockage batteries mais même là ça ne sera pas suffisant pour encaisser toute la production.

[Regismu]

Bonsoir Neikster

 

Le plus simple  c'est de faire coïncider la production aux besoins quitte à décaler les besoins comme on le fait avec les heures creuses..

 

Le solaire correspondant aux besoins du secteur tertiaire ... 

 

Et quand on produira du surplus avec les ENR on pourra toujours stocker .. comme on stocke le nucléaire actuellement donc ça ne coûtera pas plus cher  ...

 

De plus les VE pourront aussi servir pour lisser les pics de consommation

Et il pourra toujours être envisager d'autres stockages mais plutôt au niveau d'un quartier  .. 

 

mais suivons l'exemple de Glwadys :  produisons  propre  et optimisons nos besoins   🙂

 

[LapinCretin]

La question est intéressante mais il n'y a pas vraiment de réponse satisfaisante pour l'instant je pense. Le transport sur longues distances et surtout le stockage sont des "points faibles" du courant ; sur ces aspects il est quasiment impossible de rivaliser avec le satané fossile.

 

Il y a 4 heures, Regismu a dit :

comme on stocke le nucléaire actuellement donc ça ne coûtera pas plus cher  ... 

Vous parlez des STEP qui représentent 1% de la consommation annuelle française ? Pas franchement un stock, plus un micro-lissage des crêtes de conso, et pas destinées au nucléaire spécifiquement.

 

[Bernard]

A l'échelle d'un continent comme l'Europe, les échanges de grandes quantités d'électricité entre pays, ou à l'intérieur d'un pays (entre le nord de l'Allemagne où il y a beaucoup d'éoliennes et le sud industriel par exemple) existent déjà. C'est ce qu'on appelle l'interconnexion. Cela se fait par câbles à haute tension, parfois sous-marins et le plus souvent en courant continu lorsque les distances sont supérieures à 100 km. C'est ce qu'on appelle le CCHT (ou HVDC en anglais) qui permet de transporter l'électricité sur de très longues distances avec peu de pertes : 3 % pour 1 000 km.  
Il y a déjà tout un réseau interconnecté qui va du Portugal à la Pologne. Plusieurs câbles relient par exemple la Grande Bretagne au continent. Il y a notamment un projet d’interconnexion entre la France et l'Irlande par un câble sous-marin CCHT de 575 km d'une capacité de 700 MW.  C'est le projet Celtic Interconnector qui devrait entrer en service en 2026.
L'Europe investit beaucoup dans l'interconnexion car c'est un des moyens de pallier à la variabilité des énergies renouvelables tant reproché par le lobby nucléaire. Vous avez en effet sûrement appris à l'école que les vents tournent autour des anticyclones. Au centre de la zone anticyclonique il n'y a pas de vent ou très peu, mais les vents sont forts à son pourtour. S'il y a par exemple un anticyclone centré sur la France, les éoliennes seront à l'arrêt sur une partie du territoire. Mais il y aura beaucoup de vent  dans le nord de l'Allemange, au Danemark, en Ecosse, en Irlande, au Portugal et dans le sud de l'Italie. Une bonne interconnexion permettra doc de pallier à cette variailité de l'éolien. Une directive européenne impose à chaque Etat membre d'avoir d'ici 2030 une capacité d’interconnexion électrique d’au moins 15 % de sa production installée.

 

Mais la question portait sans doute plus sur le transport d'électricité sur des distances encore plus longues : entre continents. Vous avez peut-être entendu parler du projet Desertec qui prévoit l'exploitation du potentiel énergétique des déserts d'Afrique du Nord et du Moyen Orient afin d'approvisionner l'Europe. Ce projet (qui bat de l'aile) prévoit aussi pour ce transport tout un réseau de câbles CCHT (voir carte ci-dessous).

Il y a d'autres projets encore plus futuristes qui prévoient des centrales solaires en orbite autour de la Terre. L'électricité serait envoyée vers la Terre par ondes radio. Mais c'est un domaine où les recherches sont en cours (et elles ne sont pas très avancées).
Comme d'autres l'on dit, il n'est sans doute pas nécessaire d'aller chercher le soleil si loin puisqu'en principe on en reçoit plus qu'assez, tous les jours, pour satisfaire amplement à tous nos besoins, y compris dans les pays nordiques. Il suffit simplement de l'exploiter intelligemment.

 

Edited August 11, 2019 by Bernard

[LapinCretin]

A vous lire on pourrait croire que l'Europe investit un paquet d'argent dans les réseaux uniquement parce que les pleureuses accrochées au nucléaire ont peur de se retrouver sans emploi et choisissent de ne pas croire dans l'éolien parce que ce sont des méchants.

 

En tout cas je trouve fascinant de croire une théorie (le foisonnement, basé sur le fait que les cyclones et les anticyclones etc) qui ne se vérifie pas en pratique. Regardons la production éolienne du mois de mars de cette année :

 

 

En France

 

 

En Allemagne

 

(vent en vert et solaire en orange)

 

Sur les deux pays, après deux semaines quasiment à plein régime, à partir du 18-19 il n'y a plus rien ou presque. Pendant deux semaines, les milliers d'éoliennes et les réseaux de transport dont on parle ici n'ont servi à rien ou presque. Le tout a été compensé avec d'autres choses, du gaz et du charbon en Allemagne, du nucléaire et de l'hydro en France.

 

On parle ici des deux plus gros, et de loin, consommateurs et producteurs de courant d'Europe. Quand l'essentiel de la production sera assuré par l'éolien, comment on fera ? Tous les plus petits pays vont se sacrifier et exporter à leurs dépens ? On conserve tout le gaz, charbon et nucléaire actuels pour les remettre en route quelques semaines par an ?

 

Il m'a fallu moi-même du temps pour accepter cette réalité, et j'aimerais toujours que les copropriétaires de ma résidence installent des panneaux PV sur le toit. A un niveau individuel, c'est une bonne idée. Mais croire qu'on peut dimensionner le réseau d'un continent avec ça, c'est choisir de croire que la physique ne s'applique pas.

 

(j'aurais pu prendre le même exemple sur tout juin, tout juillet et la première semaine d'août. Ce qu'on voit au-dessus n'a rien d'exceptionnel et se produira de plus en plus avec les canicules).

[Gwladys]

C'est la problématique des énergies CRITIQUES et la solution semble être le stockage intersaison, l'hydrogène semble une piste prometteuse en complément des STEP et autres procédés en cours d'étude.

Edited August 11, 2019 by Gwladys

[Regismu]

en vérité : 

 

justement en mars en France :  https://www.usinenouvelle.com/article/record-battu-avec-18-d-eolien-dans-l-electricite-consommee-en-france-le-14-mars.N819115

 

mais il faudrait deja en installer des Enr en France  pour que ça produise ..

 

et aussi en réel :

 https://www.liberation.fr/planete/2019/07/24/l-ecosse-est-en-capacite-de-passer-a-100-d-energies-renouvelables_1741898?fbclid=IwAR1vO6hWTOy2dKEnFVrsyjsj77g5ag_3WkW8vy2OXW4ULaTgw8GXwYpklTE

 

et justement la canicule et la sécheresse qui se répètent de plus en plus font réduire voire arrêter les centrales nucléaires . . 

 

et une fois de plus les ENR ce n'est pas que l'eolien ....

[Neikster]

il y a une heure, Gwladys a dit :

C'est la problématique des énergies CRITIQUES et la solution semble être le stockage intersaison, l'hydrogène semble une piste prometteuse en complément des STEP et autres procédés en cours d'étude.

Oui mais comment faire pour que cette hydrogéne soit stocké de façon peu coûteuse sur de longue période (plusieurs mois) ?

 

Une autre alternative pourrait être de transformer cette hydrogène en méthane qui est plus simple à stocker mais le rendement est bien moindre.

[Bernard]

il y a une heure, LapinCretin a dit :

En tout cas je trouve fascinant de croire une théorie (le foisonnement, basé sur le fait que les cyclones et les anticyclones etc) qui ne se vérifie pas en pratique. Regardons la production éolienne du mois de mars de cette année :

Pour essayer de démontrer VOTRE théorie, vous avez choisi la France et l'Allemagne, 2 pays voisins sur lesquels l'anticyclone était centré dans la 2e semaine de mars 2019. Mais ne me dites pas qu'il n'y avait pas de vent sur TOUTE l'Europe. Il y en avait fort probablement au Danemark, en Norvège, en Irlande, au Portugal ou dans le sud de l'Italie. 
Si l'éolien a battu des records en France et en Allemagne pendant la première quinzaine de mars et puis s'est effondré ensuite, c'est justement parce que l'anticyclone s'est déplacé. La France et l'Allemagne était à son pourtour pendant la première quinzaine et les vents étaient très forts, puis quand l'anticyclone s'est décalé et s'est centré sur la France et l'Allemagne, le vent est tombé, mais il était fort dans les pays de la périphérie de l'Europe.
Le fait que la France et l'Allemagne sont les 2 plus grands consommateurs n'est pas relevant : ce n'est pas dans ces pays que le potentiel venteux est le plus grand. Il l'est plutôt à la périphérie : en Suède, en Norvège, en Ecosse, en Irlande, au Portugal et dans certaines parties de l'Espagne.
En outre comme vos graphiques le démontrent, quand il n'y a pas de vent il y a souvent beaucoup de soleil et celui-ci compense aussi au moins en partie l'absence de vent. Il faudra toutefois investir encore beaucoup dans le solaire à l'avenir.

Ce qui me frappe c'est que vous reprenez tous les arguments fallacieux du lobby nucléaire. Vous devriez aussi vous informer à d'autres sources qui ne sont pas guidées par des intérêts économiques
En tout cas vous ne me ferez jamais croire que toutes les études sérieuses menées par des universités ou des organismes gouvernementaux qui ont démontré qu'il était possible de s'approvisionner avec 100 % d'énergies renouvelables d'ici 2050, à condition (entre autres) d'investir dans les interconnexions et dans le mix énergétique (où la biomasse qui, elle n'est pas sujette aux aléas de la météo contribuera pour 50 %), se trompent. Raison pour laquelle l'Europe investit des milliards dans ces projets.

 

[Bernard]

Il y a 2 heures, Gwladys a dit :

C'est la problématique des énergies CRITIQUES et la solution semble être le stockage intersaison, l'hydrogène semble une piste prometteuse en complément des STEP et autres procédés en cours d'étude.

Je ne sais pas ce qu'est une énergie critique, mais pour moi le stockage intersaison avec de l'hydrogène n'est certainement pas une bonne solution. D'abord parce que le rendement de la double conversion électricité==>hydrogène==>électricité est faible, de l'ordre de 50 %. Vous perdez donc déjà la moitié de l'énergie produite.
Deuxièmement parce que le stockage de l'hydrogène sur une longue période est problématique. Le dihydrogène est la plus petite molécule qui existe. Tellement petite qu'il est quasi impossible de concevoir un réservoir totalement étanche à l'hydrogène : la molécule s'échappe en se faufilant entre les moindres petits défauts de la structure moléculaire utilisée pour construire le réservoir. Les pertes sont de l'ordre de 1 % par jour. Donc après 100 jours, soit 3 mois vous n'avez plus d'hydrogène dans votre réservoir ....

Edited August 11, 2019 by Bernard

[Gwladys]

Bien sûr, sauf que la céramique permet de faire des réservoirs étanches, cependant le coût est énorme... nous avions un problème similaire avec certains sous produits issus de fission.

Le stockage intersaison est l'argument clé des fournisseurs de solutions intégrés d'hydrogène.

 

La notion d'énergie critique est liée au caractère non prévisible des ENR.

Edited August 11, 2019 by Gwladys

[gepeliste62]

il y a une heure, Gwladys a dit :

Le stockage intersaison est l'argument clé des fournisseurs de solutions intégrés d'hydrogène.

le stockage H2 ne sera à prendre en compte qu'après tous les autres 

c'est le plus cher et le plus gaspillant d'énergie

 

 

[Gwladys]

C'est effectivement le pb de l'hydrogène, cependant il n'y a pas d'autres solutions alternatives au STEP...

[LapinCretin]

@Bernard nous avons beaucoup parlé de théorie et d'études sur papier, mais ça ne convainc pas, dans un sens ou dans l'autre.

 

Ce qu'il faut, c'est regarder la pratique. Par exemple les chiffres de l'ENTSO-E concernant la génération de l'éolien pour les pays suivants :

• Allemagne
• Autriche
• Belgique
• Danemark
• Espagne
• France
• Italie
• Luxembourg
• Pays-Bas
• Pologne
• Portugal
• Royaume-Uni
• Slovénie
• Suisse
• Tchéquie

Ça commence à faire une grosse partie de l'Europe, on est d'accord ? On est dans les 3000x3000 km.

 

Si le foisonnement était une réalité, on devrait avoir une courbe de production à peu près plate. Or voilà ce que ça donne dans la pratique sur presque trois trimestres en 2018 :

 

 

Ca bouge sans arrêt, dès fois à une semaine d'intervalle la production est divisée par 7... Où est-ce que vous voyez le foisonnement ici ? Je suis sympa, je ne parle pas du rendement moyen (=du retour sur investissement)

 

Je reste persuadé que l'éolien peut être un appoint local ou utile dans des situations particulières, mais on ne peut pas faire tourner le système électrique d'un pays, ou encore moins d'un continent avec. Pour ça, il n'y a "que" hydro, géothermie, gaz, charbon, pétrole ou nucléaire...

[Regismu]

et pourtant des chercheurs le prouvent :     https://www.revolution-energetique.com/en-europe-le-potentiel-eolien-pourrait-satisfaire-a-tous-nos-besoins-energetiques/?fbclid=IwAR1jWjlsb7G7HjkOOwRteD-XAj1xC28f0y2bM9W4R3vOA7n2kRbp-EWOrHY

 

 

et le monde entier se sort du nucléaire et du fossile grâce à toutes les ENR 

[Gwladys]

Dans mon cas, je ne consomme rien du réseau, j'y suis raccordée "en cas ou" et pour la vente de surplus.

 

Je vous laisse donc avec plaisir les Watts issus du fossile et du nucléaire.

[Bernard]

Le 30/08/2019 à 22:13, LapinCretin a dit :

Je reste persuadé que l'éolien peut être un appoint local ou utile dans des situations particulières, mais on ne peut pas faire tourner le système électrique d'un pays, ou encore moins d'un continent avec. Pour ça, il n'y a "que" hydro, géothermie, gaz, charbon, pétrole ou nucléaire...

Cher Lapin, ta "persuasion" relève d'un dogme quasi religieux et n'est fondée sur aucune étude scientifique. Contrairement à tous les lobbyistes du nucléaire qui assènent leur "vérité" à laquelle il faudrait croire aveuglément, je ne donne pas dans mes articles une opinion personelle, je ne fais que rapporter les résultats d'études menées par les universités les plus prestigieuses, les gestionnaires de réseau des plus grands pays ou même des industriels (comme Engie) qui ont prouvé qu'il était possible de se passer complètement des énergies fossiles et du nucléaire. Quelques exemples :

- https://www.revolution-energetique.com/100-denergies-renouvelables-les-sceptiques-ont-tort/
- en France même l'ADEME le dit : https://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/articles/renouvelables-france-techniquement-economiquement-ademe-62452/
- en Allemagne c'est le directeur de 50Hz, le gestionnaire de réseau (équivalent de RTE) : https://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/articles/80-de-renouvelables-ne-poseront-aucun-probleme-au-reseau-electrique-allemand-34454/

- le gestionnaire du réseau chinois l'a dit aussi lors d'une réunion à laquelle il participait aux USA (mais je n'ai plus la référence)

- le directeur général adjoint d'Engie : https://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/articles/renouvelable-possible-region-paca-2030-engie-39062/
- et  de nombreuses autres études que je pourrais encore te citer .... Mais à quoi bon, quand des gens croient aveuglément à leur dogme religieux, aucun scientifique ne peut les faire changer d'avis. Galilée en a fait la douloureuse expérience.

 

Evidemment personne ne dit que 100 % d'éolien ou 100 % de solaire est possible. C'est toujours un mix d'ENR (dont 50 % de biomasse qui peuvent apporter la même flexibilité que les centrales au gaz ou charon ), avec de l'hydraulique, du stockage (STEP et batteries y compris de VE et power to gas)  + l'interconnexion qui permettra à nos enfants de se passer complètement des fossiles et du nucléaire. Heureusement car si tu avais raison, l'humanité ne ferait plus long feu.

[Gwladys]

Le pb c'est qu'aujourd'hui, des pays qui ont misé sur les ENR, comme l'Allemagne, sont les plus gros pollueurs en brûlant du charbon...