Jos72 3 Posted August 2, 2019 Share Posted August 2, 2019 Pendant la récente canicule en France, 3 réacteurs nucléaires ont été mis à l'arrêt et 7 autres ont dû réduire leur puissance. Les centrales nucléaires prélèvent en effet dans les fleuves et rivières d’importantes quantités d’eau (représentant plus de la moitié du volume prélevé en France). En outre, même en fonctionnement normal, elles rejettent dans les fleuves et rivières de l’eau plus chaude. Lorsque la température augmente et que le débit des cours d’eau diminue, l’impact de ces nuisances s’accroît. Pour éviter que la température de l'eau du cours d'eau ne monte au-dessus de 28°C en aval de la centrale, EDF doit donc parfois réuire la puissance de certains réacteurs, voire même les arrêter. Or, avec les changements climatiques, les épisodes de canicule se répéteront de plus en plus souvent. Le nucléaire sera alors une énergie intermitante Quote Link to post Share on other sites
LapinCretin 12 Posted August 3, 2019 Share Posted August 3, 2019 (edited) Bonjour @Jos72 de tous les arguments possibles contre le nucléaire vous évoquez le moins pertinent. Tous les moyens de production de courant ont été affectés par la canicule, sans exception. Le nucléaire est un de ceux qui a été le moins touché avec une baisse de 4-5 pourcents de la production. Pendant ce temps l'éolien a été quasiment à l'arrêt, le photovoltaïque quasiment divisé par deux. Quant à "la moitié des prélèvements d'eau" de France, c'est risible, est-ce qu'on compte les prélèvements d'air des éoliennes ?! Parce qu'ils doivent représenter pas loin de 100% des prélèvements d'air en France, mais c'est un faux problème aussi. Le jour où le nucléaire sera une énergie intermittente à cause de la chaleur, les autres sources de production seront à l'arrêt complet depuis très longtemps. Edited August 3, 2019 by LapinCretin Quote Link to post Share on other sites
bdd13 8 Posted August 3, 2019 Share Posted August 3, 2019 @Jos72 La réponse de LapinCretin est un peu extrême : c'est un argument pertinent me semble-t-il, mais qui est réservé aux centrales en bordure de cours d'eau. Pour les centrales en bordure de mer, ce problème n'existe pas. Quote Link to post Share on other sites
LapinCretin 12 Posted August 3, 2019 Share Posted August 3, 2019 C'est un argument pertinent à 3 à 5 % alors : ) puisque c'est l'impact que la canicule a eu sur la production nucléaire (et sur une période de quelques jours). Versus 80% pour l'éolien, pendant des semaines. Regardez les courbes de production sur juin et juillet pour les différentes filières sur le site de RTE pour vous faire une idée. Tout à fait d'accord sur le reste par ailleurs, les centrales fluviales sont les seules concernées. Quote Link to post Share on other sites
Boris 3 Posted August 3, 2019 Share Posted August 3, 2019 Il y a 15 heures, Jos72 a dit : Le nucléaire sera alors une énergie intermitante C'est déjà une énergie intermittente. En 2018 les 7 réacteurs belges ont fonctionné en moyenne pendant 50 % du temps (un jour sur deux). A un certain moment il n'y avait plus qu'un seul réacteur disponible, toutes les autres étaient en panne, en réfection, en révision, etc. https://www.rtl.be/info/belgique/economie/en-2018-les-centrales-nucleaires-ont-tourne-en-moyenne-un-jour-sur-deux-1088890.aspx A cause de cela le consommateur belge a d'ailleurs payé son électricité plus cher cette année là. Heureusement que les éoliennes ont pu suppléer en partie ces défections, sans quoi c'était le black-out. Avec des centrales de plus en plus vétustes ça ne va pas s'améliorer. Quote Link to post Share on other sites
LapinCretin 12 Posted August 3, 2019 Share Posted August 3, 2019 Le nucléaire belge de 2018 est une énergie intermittente en effet. Celui de 2019 va largement mieux : https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/nucleaire-belge-engie-voit-le-bout-du-tunnel-803754 Et celui des autres pays va très bien aussi : entre 70% et 80% de facteur de charge continu en France (et 97% en ce moment même en Belgique) La Belgique a maintenant décidé de remplacer ces réacteurs par du gaz, ce qui va coûter des milliards, faire exploser les émissions de CO2 du système électrique, et accroître sa dépendance envers la Russie et peut-être le Qatar. Un choix raisonnable 😕 Quote Link to post Share on other sites
Boris 3 Posted August 3, 2019 Share Posted August 3, 2019 Il y a 4 heures, LapinCretin a dit : Pendant ce temps l'éolien a été quasiment à l'arrêt, le photovoltaïque quasiment divisé par deux. Quant à "la moitié des prélèvements d'eau" de France, c'est risible, est-ce qu'on compte les prélèvements d'air des éoliennes ?! Parce qu'ils doivent représenter pas loin de 100% des prélèvements d'air en France, mais c'est un faux problème aussi. Ah bon, le photovoltaïque divisé par deux pendant la canicule ???? 🙄 Il n'y avait pas beaucoup de soleil, c'est ça ? La vérité est que le photovoltaïque n'a jamais autant produit que pendant cette période. Quant à l'éolien qui prélève de l'air, c'est encore plus risible ... il est transformé en quoi cet air ? En électricité ? Que les centrales nucléaires prélèvent de l'eau des fleuves et rivières c'est certain : cette eau est transformée en vapeur dans les tours de refroidissement qui sont bien visibles dans les centrales et elle n'est donc pas restituée à ces cours d'eau : https://www.sortirdunucleaire.org/Secheresse-et-canicule-des-centrales-nucleaires Quote Link to post Share on other sites
LapinCretin 12 Posted August 3, 2019 Share Posted August 3, 2019 En PJ la production du solaire français en juillet. Le creux de la fin juillet et provoqué par la canicule : https://www.rtbf.be/info/regions/detail_canicule-meme-les-panneaux-photovoltaiques-ont-trop-chaud?id=9979177. Les panneaux PV marchent moins bien quand on s'éloigne de 25°, et par 40° sans vent pour refroidir c'est la Bérézina. Je ne sais pas si on est à la moitié, mais on est au-delà des 3-5% d'imapct subi par le nucléaire (je ne mentionne même pas l'éolien qui était quasiment à l'arrêt). il y a 21 minutes, Boris a dit : cette eau est transformée en vapeur dans les tours de refroidissement qui sont bien visibles dans les centrales et elle n'est donc pas restituée à ces cours d'eau C'est faux... 90% de l'eau est immédiatement rejetée dans le cours d'eau à proximité, et les quelques pourcents qui partent en évaporation font partie de ce qu'on appelle "le cycle de l'eau". On ne peut pas reprocher au nucléaire et d'assécher les rivières, et de les remplir d'eau chaude, il faut choisir 🙂 (et inutile de mettre des références vers Sortir du nucléaire pour une discussion sérieuse sur l'énergie) Quote Link to post Share on other sites
gepeliste62 64 Posted August 3, 2019 Share Posted August 3, 2019 Il y a 3 heures, LapinCretin a dit : Les panneaux PV marchent moins bien quand on s'éloigne de 25°, et par 40° aucune baisse de production sur mon installation pendant la canicule, au contraire, puissance maximum pendant plus longtemps que d'habitude Quote Link to post Share on other sites
neo87 14 Posted August 3, 2019 Share Posted August 3, 2019 Quand je lis les arguments de @LapinCretin j'ai l'impression de rajeunir de 40 ans " Regardez la belle cheminée sur ma centrale nucléaire rien ne sort, pas de fumée noire." Quote Link to post Share on other sites
Regismu 28 Posted August 3, 2019 Share Posted August 3, 2019 Bonsoir c'est vraiment dommage que lapinCretin annone tous les hoaxs sur le nucléaire alors que le monde entier se sort du nucléaire et du fossile grace aux ENR pour produire propre sans dangers et sans déchets par contre l'argument de l'éolien qui ponctionne de l'air celle la au niveau ridicule elle bat tous les records d'ailleurs dans les arguments de très mauvaises fois des pro nucléaires je ne l'avais jamais entendu .. c'est comme si le PV prélevez du soleil.. 😆 De plus nier les rejets toxiques ( tritium , acides ...) et les incidents de plus en plus frequents alors que tout est public la aussi on bat le s records de mauvais foi.. Quote Link to post Share on other sites
Regismu 28 Posted August 3, 2019 Share Posted August 3, 2019 mais la sécheresse va au moins prouver que l'on peut se passer du nucléaire .. et que les restrictions d'eau qui ne sont pas imposer à EDF pourront permettre aux agriculteurs de continuer de nous fournir en aliments et vivre de leur travail . Quote Link to post Share on other sites
LapinCretin 12 Posted August 3, 2019 Share Posted August 3, 2019 @gepeliste62 je suis intéressé par les courbes de production en général, je passe pas mal de temps sur ECO2 de RTE et on y voit des choses intéressantes. L'équivalent d'une installation perso m'intéresserait. J'aimerais éventuellement proposer à la copropriété un projet de panneaux PV (même si c'est difficile d’intéresser des copropriétaires de 80 ans sur des projets où le retour sur investissement est à horizon 10 ans...) @neo87 40 ans après ça n'a pas changé, le nucléaire est toujours beaucoup plus propre que tous les fossiles. Le fait que les médias racontent des co*uilles à son sujet ne change rien à l'affaire. Si vous pensez alimenter la France avec des éoliennes, bonne chance. @Regismu mon argument sur l'éolien était simplement une démonstration par l'absurde que l'argument du prélèvement d'eau par le nucléaire est aussi stupide que le prélèvement d'air par les éoliennes. Bien sur que les deux n'ont aucun sens, et il ne fallait pas le lire au premier degré. Et je ne sais pas où vous avez lu que je nie quoi que ce soit concernant les rejets ? Il y a 3 heures, Regismu a dit : la sécheresse va au moins prouver que l'on peut se passer du nucléaire Bien sur qu'on peut, en faisant du courant avec du gaz, l'Allemagne le fait, la Belgique va le faire de plus en plus, la Pologne va s'y mettre pour remplacer le charbon. Malheureusement toutes les centrales thermiques sont affectées par les sécheresses, qu'elles soient à flamme ou nucléaires. Donc quand cette sécheresse arrivera, les centrales à gaz aussi seront à l'arrêt, et on n'aura plus que de l'électricité de temps en temps (en journée et quand il y a du vent). Quote Link to post Share on other sites
LapinCretin 12 Posted August 3, 2019 Share Posted August 3, 2019 @gepeliste62 entre temps j'ai trouvé le genre de site que je cherchais dans un autre message, merci. Quote Link to post Share on other sites
Cyrilou 2 Posted August 4, 2019 Share Posted August 4, 2019 Bonjour, Ma sœur étant doctoresse dans la recherche sur le solaire, je peux effectivement vous confirmer que le PV a une perte de rendement lorsqu'il fait trop chaud. C'est d'ailleurs pour cela que les grosses installations style fermes solaires sont équipées de systèmes de refroidissement... @gepeliste62, si tu n'as pas remarqué de production c'est sûrement parce que l'ensoleillement a été bien meilleur et a donc compensé ta perte de rendement... Une production plus grande n'indique pas forcément un meilleur rendement. Cependant @LapinCretin, dire que le nucléaire ne prélève pas d'eau serait également une erreur 🈁Dans le système “circuit fermé”, le prélèvement d’eau pour un réacteur de 1 000 à 1 300 MW est de l’ordre de 3 m3/sec. Le tiers de cette eau est évaporé par une tour réfrigérante. Ainsi les deux réacteurs de la centrale de Golfech prélèvent dans la Garonne dans les 220 millions de m3 par an et leurs tours en évaporent 40 millions. Cette vapeur est certe rendu au cycle de l'eau mais on ne peut pas dire que ce volume allait s'évaporer aussi vite en temps normal. Sans parler de l'impact de l'augmentation de la température de l'eau sur l'écosystème en place, les rejets de polluants, etc... Pour ma part je pense que l'on est tout à fait capable de se passer du nucléaire sans compenser par de l'énergie fossile. En alliant développement des énergies renouvelables et en poussant à la sobriété énergétique. Quand on pense qu'en 2017, 28% de la consommation électrique du secteur résidentiel provient du chauffage et 12% de l'eau chaude sanitaire et que ce secteur résidentiel représente 33% de la consommation française, on peut facilement faire des économies... Quote Link to post Share on other sites
LapinCretin 12 Posted August 4, 2019 Share Posted August 4, 2019 Parler du volume prélevé en litres sans donner le contexte, c'est essayer de faire peur en sortant les Gros Chiffres, une technique assez classique qui consiste à essayer de placer les chiffres qui font le plus peur même s'ils ne sont pas pertinents. Il manque un chiffre dans les vôtres : celui du débit du fleuve. Un REP de 1300 MW circuit fermé c'est en effet dans les 3m3/sec, dont les deux tiers rendus à la rivière dans la foulée. Environ 1 m3 par seconde part en évaporation. Débit moyen de la Garonne : 650 m3/sec. On parle donc de 0,15% du volume du fleuve qui est évaporé. Ça permet peut-être de remettre les choses en perspective... Quote Link to post Share on other sites
gepeliste62 64 Posted August 4, 2019 Share Posted August 4, 2019 Il y a 1 heure, Cyrilou a dit : si tu n'as pas remarqué de production c'est sûrement parce que l'ensoleillement a été bien meilleur et a donc compensé ta perte de rendement... Une production plus grande n'indique pas forcément un meilleur rendement. mes panneaux sont en sur-imposition à 15 cms au dessus des tuiles il y a donc un refroidissement "naturel" plus important que les panneaux intégré sur des tuiles, la température peu monter à >70°C, la mesure faite sous mes panneaux me donne au maximum 35°C j'ai donc un rendement meilleur grâce a ce dispositif , augmenter par des micro onduleur indépendant les uns des autre il me manque juste le tracker , qui sera peu être installé sur les suivant au fond de mon terrain Quote Link to post Share on other sites
Cyrilou 2 Posted August 4, 2019 Share Posted August 4, 2019 @LapinCretin mais justement : 0,15% du volume d'un fleuve c'est énorme ! Tu ne peux pas faire le rapprochement avec le vent et une éolienne ! Après ce n'est pour parler d'un impact négatif car je ne me suis pas renseigné sur l'impact de ce volume d'eau prélevé mais tu ne peux pas dire que c'est insignifiant... @gepeliste62 Effectivement ton système est donc plus efficace en terme de rendement qu'un système intégré. Cependant si tu avais la possibilité de calculer ton rendement, tu remarquerais tout de même une baisse lorsque la température mesurée sous capteur est à 35°C comparé à une journée où cette température ne dépasserait pas les 25°C. Quote Link to post Share on other sites
gepeliste62 64 Posted August 4, 2019 Share Posted August 4, 2019 il y a 23 minutes, Cyrilou a dit : Effectivement ton système est donc plus efficace en terme de rendement qu'un système intégré. Cependant si tu avais la possibilité de calculer ton rendement, tu remarquerais tout de même une baisse lorsque la température mesurée sous capteur est à 35°C comparé à une journée où cette température ne dépasserait pas les 25°C. mes panneaux donne leur maximum , conformément a leurs caractéristique lorsqu'il y a du soleil, il m'est donc impossible de faire une comparaison par température la puissance crête est de 2,4kWc et elle est atteinte même par les températures extrêmes, qu'il fasse > 40°C dehors ou - 10°C seul le temps d'ensoleillement du jours fait varié la production globale a mon simple niveau, impossible de voir cette baisse de rendement il y a 28 minutes, Cyrilou a dit : Après ce n'est pour parler d'un impact négatif car je ne me suis pas renseigné sur l'impact de ce volume d'eau prélevé mais tu ne peux pas dire que c'est insignifiant... en effet , ou se situe la frontière entre insignifiant et significatif tout est une question d'interprétation selon de quel coté du discours on se trouve ne jamais oublier que ce sont les petit ruisseaux qui font les grandes rivières et qu'une goutte d'eau peu faire déborder un vase Quote Link to post Share on other sites
LapinCretin 12 Posted August 4, 2019 Share Posted August 4, 2019 0.15% c'est énorme ?! On n'a pas la même définition de "énorme". On parle de l'équivalent d'une bouteille d'eau minérale par tonne de rivière, qui finit sous forme de vapeur puis qui se redépose sous forme de pluie. Pas de quoi crier au scandale. Comme vous le dites vous-mêmes, je suis curieux de voir l'impact réel de cet "énorme" prélèvement. En attendant je vais continuer à le considérer comme insignifiant, eu égard à la quantité gigantesque d'électricité produite "en échange". Pour l'argument sur l'éolien, j'ai déjà répondu juste au-dessus. Quote Link to post Share on other sites
LapinCretin 12 Posted August 4, 2019 Share Posted August 4, 2019 il y a 4 minutes, gepeliste62 a dit : la puissance crête est de 2,4kWc et elle est atteinte même par les températures extrêmes, qu'il fasse > 40°C dehors ou - 10°C C'est faux... La puissance crête est indiquée dans certaines conditions, surtout de température, et varie avec celle-ci. C'est peut-être le moment de sortir la documentation fournie par le fabricant et de vérifier. Par exemple : http://www.photovoltaique.guidenr.fr/cours-photovoltaique-autonome-1/fiche-technique-module-photovoltaique.php "Définition de la puissance crête La puissance crête d’un module, notée Pc, se défini alors comme la puissance maximale du module dans les conditions STC (niveau d’éclairement : Pi=1000 W/m², température de cellule : 25°C, A.M.=1.5). Donc Pc = PMPP(STC) = UMPP(STC) × IMPP(STC)." Quote Link to post Share on other sites
gepeliste62 64 Posted August 4, 2019 Share Posted August 4, 2019 (edited) il y a 9 minutes, LapinCretin a dit : C'est faux... La puissance crête est indiquée dans certaines conditions, surtout de température, et varie avec celle-ci. C'est peut-être le moment de sortir la documentation fournie par le fabricant et de vérifier. Par exemple : http://www.photovoltaique.guidenr.fr/cours-photovoltaique-autonome-1/fiche-technique-module-photovoltaique.php "Définition de la puissance crête La puissance crête d’un module, notée Pc, se défini alors comme la puissance maximale du module dans les conditions STC (niveau d’éclairement : Pi=1000 W/m², température de cellule : 25°C, A.M.=1.5). Donc Pc = PMPP(STC) = UMPP(STC) × IMPP(STC)." je me fie aux relevé automatiques de mon installation, la puissance crête n'est pas atteinte uniquement les jours sombre. dès qu'il y a du soleil, pas de soucis pour obtenir le maximum. n'ayant pas un laboratoire à ma disposition, je fait de la constatation "simple". n'ayant pas de panneau "test" intégré au bati , pour comparaison, je ne fait que voir ce qui se passe a mon humble niveau selon ces relevé: https://enlighten.enphaseenergy.com/public/systems/64sW710220 Edited August 4, 2019 by gepeliste62 Quote Link to post Share on other sites
Regismu 28 Posted August 4, 2019 Share Posted August 4, 2019 Bonjour ne confondez pas la puissance théorique en Wc et kWc et la production en Wh et kWh .. une même installation dans le Nord de la France ne produira pas la même chose que dans le Sud .. et c'est vrai que lorsque le module s’échauffe il perds legerement en production mais meme la ça depends aussi du module ( les HIT perdent moins .. ) par contre je n'ai pas vu beaucoup d'installation meme au sol "refroidit" par eau ...c'est plus la convection naturelle et le vent .. par contre une simple fiche BDPV gratuite vous permet de surveiller le bon fonctionnement au fil du temps et de comparer avec les installations autour de vous : http://www.bdpv.fr/fr/ Quote Link to post Share on other sites
Regismu 28 Posted August 4, 2019 Share Posted August 4, 2019 pour en revenir au sujet Au niveau du refroidissement des centrales il faut voir aussi les manoeuvres hydraulique pour privilégier ledit refroidissement au détriment des agriculteurs qui eux n'ont pas de passe droit .... Quote Link to post Share on other sites
LapinCretin 12 Posted August 4, 2019 Share Posted August 4, 2019 Je retrouve ici la discussion classique sur le nucléaire : à chaque fois qu'un pseudo-argument est démonté, on saute au suivant, quitte à inventer des problèmes... Je suis déjà content de voir que le pseudo-argument de la canicule et des prélèvements d'eau n'est plus défendu. Quote Link to post Share on other sites
