c'est criminel de sortir du nucléaire !

[LapinCretin]

Rien n'est juste dans votre message ; on avait déjà des "experts" du nucléaire sur le forum, maintenant on subit les "économistes".

 

La dette n'a aucun rapport avec les bénéfices. Chaque année l'actionnaire choisit dans quoi il met les bénéfices - investissement, désendettement, distribution aux actionnaires ou aux salariés. Ici l'état actionnaire tire tout le bénéfice sous forme de dividendes au lieu de le laisser dans l'entreprise.

 

Bien sur qu'EDF n'est pas capable de financer le renouvellement du parc. Pour 6 réacteurs à venir on parle de près de 50 milliards. Il n'y a aucune entreprise en France qui peut financer ça sur le marché sur 30 ou 40 ans. A Hinkley Point, les 70% du cout de construction, c'est les intérêts de l'emprunt : quand on doit emprunter des grosses sommes sur beaucoup de temps, on en paie un max... Et ce ne serait que le début, il faudra d'autres réacteurs un jour. Donc oui, strictement impossible de financer ça pour une entreprise, ça n'a rien de choquant qu'il faille aider d'une façon ou d'une autre. Vous pensez que la transition électrique allemande a été payée par une entreprise sur fond propres sans aide ?

 

Les coûts du démantèlement et de la gestion des déchets sont connus et validés par la cour des comptes depuis des lustres : ils sont minimes et provisionnés. C'est le 1€ des 62 € du prix du MWh nucléaire (chiffres 2014) dans le graphe en-dessous. Il faut arrêter d'agiter ces sujets comme si c'était catastrophique, et surtout sans donner des chiffres.

 

 

 

Et enfin la seule électricité que les français paient avec leurs impôts, ce sont les renouvelables, pas le nucléaire. Plus précisément les 120+20 milliards d'euros de subventions publiques (=impôts) pour l'éolien et le solaire depuis le début des années 2000.

 

SVP avant de sortir des lieux communs entendus ici et là que vous connaissez mal, lisez un peu plus que juste les gros titres des articles et essayez de voir si l'info tient debout...

[Sauve Béranger]

Le 21/11/2020 à 14:22, LapinCretin a dit :

Rien n'est juste dans votre message ; on avait déjà des "experts" du nucléaire sur le forum, maintenant on subit les "économistes".

 

La dette n'a aucun rapport avec les bénéfices. Chaque année l'actionnaire choisit dans quoi il met les bénéfices - investissement, désendettement, distribution aux actionnaires ou aux salariés. Ici l'état actionnaire tire tout le bénéfice sous forme de dividendes au lieu de le laisser dans l'entreprise.

 

Bien sur qu'EDF n'est pas capable de financer le renouvellement du parc. Pour 6 réacteurs à venir on parle de près de 50 milliards. Il n'y a aucune entreprise en France qui peut financer ça sur le marché sur 30 ou 40 ans. A Hinkley Point, les 70% du cout de construction, c'est les intérêts de l'emprunt : quand on doit emprunter des grosses sommes sur beaucoup de temps, on en paie un max... Et ce ne serait que le début, il faudra d'autres réacteurs un jour. Donc oui, strictement impossible de financer ça pour une entreprise, ça n'a rien de choquant qu'il faille aider d'une façon ou d'une autre. Vous pensez que la transition électrique allemande a été payée par une entreprise sur fond propres sans aide ?

 

Les coûts du démantèlement et de la gestion des déchets sont connus et validés par la cour des comptes depuis des lustres : ils sont minimes et provisionnés. C'est le 1€ des 62 € du prix du MWh nucléaire (chiffres 2014) dans le graphe en-dessous. Il faut arrêter d'agiter ces sujets comme si c'était catastrophique, et surtout sans donner des chiffres.

 

 

 

Et enfin la seule électricité que les français paient avec leurs impôts, ce sont les renouvelables, pas le nucléaire. Plus précisément les 120+20 milliards d'euros de subventions publiques (=impôts) pour l'éolien et le solaire depuis le début des années 2000.

 

SVP avant de sortir des lieux communs entendus ici et là que vous connaissez mal, lisez un peu plus que juste les gros titres des articles et essayez de voir si l'info tient debout...

Il ne faut pas confondre coût d'exploitation et compte d'exploitation. Prenons le cas d'Eurotunnel. Dès le départ l'entreprise a eu une exploitation excédentaire mais un compte d'exploitation déficitaire en raison de l'emprunt (et des taux d'intérêts) fait auprès des banques. L'appel public à l'épargne a couvert qu'une toute petite partie des investissements. Pour EDF, le scénario est identique, l'entreprise ne peut plus rembourser les emprunts et donc au final elle augmente son déficit tous les ans et en encore plus depuis l'EPR.

Pour les éoliennes c'est l'inverse. Les charges d'exploitation sont minimes mais l'investissement est énorme en comparaison de la production. Sur le dernier article qui vient de paraître sur les 3 éoliennes dans le golfe du Lion, le prix du MWh du seul amortissement (sans les intérêts !) de l'investissement est de 97 € le MWh, tout ça pour une énergie intermittente.

[LapinCretin]

Il y a 4 heures, Sauve Béranger a dit :

Pour EDF, le scénario est identique, l'entreprise ne peut plus rembourser les emprunts et donc au final elle augmente son déficit tous les ans et en encore plus depuis l'EPR.

Vous avez des chiffres pour justifier ça ? Parce que je vois surtout le fait que la dette est stable dans le temps au moins sur les dix dernières années (tableau en bas à droite) :

 

Par ailleurs entre 2005 et 2017 l'entreprise a payé 23 milliards de dividendes (85% à l'état, qui décide de ça en tant qu'actionnaire archi-majoritaire), et en a injecté 3 au capital. Ces 20 milliards auraient sacrément fait réduire la célèbre dette. Et ça c'est juste une décision de l'état pour piquer des sous là où il les trouve pour son propre budget.

 

Autre décision de l'état : forcer EDF via l'ARENH à vendre un quart de sa prod à la concurrence, à un prix inférieur du coût de revient. La Cour des Comptes disait en 2014 qu'un MWh nucléaire coûte 64€ à produire, EDF est forcé à le vendre à 42€. Ils bossent littéralement à perte sur un quart de la prod, obligés par la loi.

 

Et enfin, dire que c'est l'EPR de Flamanville qui gonfle les coûts, c'est risible : l'EPR c'est bien moins de 1% du chiffre d'affaires de la boîte. On parle de 12 milliards maintenant, sur autant d'années. Pour situer, le grand carénage (dépensé par EDF) c'est plus de 50 milliards. L'aide publique aux renouvelables (dépensé par les impôts des contribuables) c'est 120+20 milliards. L'augmentation du réseau nécessaires aux renouvelables dans les années à venir, c'est 100 milliards. Rendre les 12 milliards de l'EPR coupable de tous les maux, c'est risible.

 

Le problème de fond d'EDF, c'est la gestion politicienne qui en est faite. L'EPR est un fiasco à cause du manque de gestion de l'état, et les finances vont le devenir pour la même raison.

[Sauve Béranger]

Sur la loi Nome on est bien d'accord, c'est un hold up imposé par l'Europe. Ce qui est le plus risible est que la Suède, pays de la Communauté européenne, a une entreprise Vattenfalls qui est 100 % détenue par l'Etat et où aucune entreprise étrangère ne peut vendre de l'électricité alors que Vattenfalls propose son électricité à la France.

Je n'ai jamais dit que l'EPR était seul responsable de la dette d'EDF mais le seul amortissement (sur 20 ans sans les intérêts) de l'investissement met le MWh de l'EPR à plus de 60 euros. Il faut voir qu'on a largement fait appel à de la main d'œuvre étrangère (ex pays de l'Est) ce qui n'a pas été le cas en Chine pour la construction des 2 EPR.

[LapinCretin]

C'est vrai que vous ne l'avez pas dit, mais je l'ai tellement lu sur les réseaux sociaux ("le prix du courant augmente à cause de l'EPR !") que je réagis dès que je vois des mentions à ça. EDF a des tas de problèmes financiers, et l'EPR n'est pas dans les premiers de la liste.

 

Par ailleurs pourquoi prendre 20 pour l'amortissement ? La durée de vie du truc est très probablement d'au moins 60 ans, dont au moins 40 sans travaux majeurs. Même les "simples" REP américains sont prolongés dans certains cas jusque 80 ans. Ca laisse de quoi amortir largement plus et avoir un coût calculé beaucoup plus bas.

 

Globalement je reste sur mon idée : les problèmes financiers d'EDF sont beaucoup plus le fruit de la gestion politique à tous les niveaux (Europe et France) que de son métier.

[Sauve Béranger]

J'ai pris 20 ans pour l'amortissement car c'est la limite supérieure en comptabilité. Même avec une faible inflation, le montant cumulé des intérêts devient prohibitif. Et puis comment estimer l'inflation sur 40 ans ? L'idéal c'est l'autofinancement mais maintenant les entreprises préfèrent verser des dividendes et emprunter plut^t que pratiquer l'autofinancement.

[LapinCretin]

Je ne sais pas d'où viennent ces 20 ans. Le parc actuel était initialement amorti sur 30 ans, puis l'amortissement a été prolongé à 40, et maintenant à 50 ans.

 

Page 286 du rapport : https://www.assemblee-nationale.fr/12/pdf/rap-off/i0832.pdf

 

https://www.capital.fr/entreprises-marches/edf-prolonge-le-parc-nucleaire-francais-au-plan-comptable-1152615

[Sauve Béranger]

Bonjour,

Le dernier numéro de Transitions et Energies est consacré à EDF (EDF : la mort en face). C'est très intéressant pour 9,90 € (sans pub)

[Zorglub62]

Intéressant de relire ces commentaires deux plus tard. en fait les arguments des pro nuc n'évoluent pas. Heureusement que les communicants d' Edf ont "découvert" l'opportunité du bilan CO2/Kwh ... 

Pour ce qui est des rejets thermiques et du réchauffement climatique j'y reviendrais, c'est vertigineux.

Plus sérieusement la priorité est de faire les bons choix pour le futur, et choisir c'est aussi renoncer.

Même en faisant abstraction des impasses l du nuc (déchets radioactifs,pollution par rejet +/- accidentels,démantèlement notoirement sous évalué, etc) le quotidien de ces usines est une gabegie sans fin.

Connaissez vous une industrie ou l'exploitant ne sait pas exactement ce que coûte le produit en sortie d'usine?

Et encore c'est déjà à peine rentable à pleine puissance, mais si par malheur le vent souffle un peu fort et qu'on arrive sur un grand WE c'est carrément la "tuile". Il faut savoir qu'un REP à mi puissance, ou pire à l’arrêt coûte aussi cher si ce n'est plus qu'avec les grappes en haut. On comprend mieux cette détestation bien organisée des ENR, particulièrement de l'éolien, car le PV à l'élégance de ne pas produire la nuit lui !

 

[RedFoxOne]

Citation

car le PV à l'élégance de ne pas produire la nuit lui !

On demandera aux malades du COVID sous assistance respiratoire d'avoir l'élégance de faire de l'apnée la nuit quand les panneaux PV sont au repos 😉

[LapinCretin]

Les rejets thermiques que vous mentionnez n’ont strictement aucun rapport avec le réchauffement climatique. Le réchauffement climatique consiste en l’augmentation de l’effet de serre qui empêche la terre de rejeter la phénoménale quantité d’énergie reçue du soleil. Les rejets thermiques sont absolument minuscules au niveau de la terre et sans commune mesure avec l’énergie provenant du soleil. Essayer de faire un amalgame là-dessus est absolument malhonnête. 
 

Il y a 15 heures, Zorglub62 a dit :

Connaissez vous une industrie ou l'exploitant ne sait pas exactement ce que coûte le produit en sortie d'usine?

Connaissez vous les rapports de la cour des comptes qui ont chiffré exactement ces coûts ? Le rapport de 2014 par exemple :

 

 

Il y a eu des mises à jour en 2020 mais j’ai la flemme. De mémoire ils étaient à 65€/MWh. Et ça comprend le démantèlement à venir et la gestion des déchets, dont la Cour dit en toutes lettres qu’ils sont un détail dans la structure de coûts. 
 

Il y a 15 heures, Zorglub62 a dit :

si par malheur le vent souffle un peu fort et qu'on arrive sur un grand WE c'est carrément la "tuile".

La tuile c’est l’inverse : pas de vent pendant une période prolongée, par exemple les trois dernières semaines… dans ce cas la France est très fortement exportatrice vers ses voisins anti-nucléaires qui sont heureux de pouvoir compter sur l’atome français. Jetez un coup d’œil sur les stats de RTE pour voir…

 

Il y a 15 heures, Zorglub62 a dit :

le PV à l'élégance de ne pas produire la nuit

C’est dommage que les gens n’ont pas l’élégance de vivre dans le noir et ils se chauffent et s’éclairèrent justement quand le PV ne produit pas…

 

Au niveau du système électrique français actuel, les EnR sont des parasites qui reposent sur le fait que le nucléaire est là en cas de besoin, à savoir sans cesse. L’affubler de tous les défauts est risibles : sans lui, on serait dans la situation allemande, gaz et charbon pour pallier l’intermittence. 
 

Alors on rêve de stockage de grandes dimension, de parc offshore gigantesque avec des électrolyseurs qui tournent la moitié du temps et de l’hydrogène à rendement électrique complet de 20%. Mais en attendant ce qui fait tourner le système depuis 40 ans avec des émissions quasi nulles ce n’est pas ça. 

[LapinCretin]

En ce moment même, en Allemagne le parc éolien et le parc photovoltaïque, chacun aussi grand que le nucléaire français, ont « l’élégance » de ne rien produire du tout. C’est con parce qu’ils continuent à consommer du courant.
 

Du coup c’est le charbon et le gaz qui tournent, plus des imports faible carbone français au maximum des lignes (3 GW).
 

Et le prix du courant s’envole à plus de 100€/MWh. Parce que les fameux faibles coûts des EnR, c’est quand ils produisent pas le reste du temps… 

[Zorglub62]

Il y a matière à discussion

1 ) les rejets thermiques des REP ne sont effectivement pas comparable à l'effet de serre au niveau planétaire, mais je vous invite à suivre le raisonnement (absurde?) suivant:

- Le rendement d'un réacteur REP est de l'ordre de 25% lorsque l'on considère l'ensemble de sa chaîne de production (enrichissement U 235 entre autre) 

- L'objectif de production est de 400 TWh/ an (source EDF)  

Ce qui implique une dissipation dans la nature de 1200 TWh / an.

Question: Cela correspond à combien de litre de fuel domestique ? de gaz naturel ou de bois de chauffage?

Un indice : le PCI du bois sec est de l'ordre de 3 KWh / kg et un TWh = 10 e9 KWh

Je propose 1200/3 * 10e9 kg soit ... 400 milliards de tonnes par an?  Qui dit mieux?

Conclusion : Edf pourrait installer la prochaine génération de réacteur en ville et installer des boucles de chauffage urbain avec le refroidissement des turbines, cela économiserais beaucoup de bois, ou de gaz Russe !

 

2) le PV à l'élégance de ne pas produire la nuit : La plaisanterie me paraissait évidente... Ce qu'il fallait comprendre , c'est que cette "particularité" du PV permet de na pas "trop" réduire la puissance des REP la nuit, ce qui sur le plan économique (et neutronique..) n'est vraiment pas l'idéal. C'est sur qu'avec 75 à 80 % de nuc, il n'est pas facile de suivre la fréquence du réseau sans moduler, et c'est probablement une des raisons qui font que les Enr n'ont pas vraiment la cote dans l' "écosystème" nuc.

A ce sujet : je connais un exploitant d'éoliennes qui gagne plus d'argent certains WE en mettant ses "moulins" en drapeau.  (prix spot du Mwh négatif...)

A+

[LapinCretin]

Pour le 1), ça se fait ailleurs, en Russie je crois, mais ce n'est pas forcément intéressant économiquement, et puis vu qu'on arrête les réacteurs pour un oui ou pour un non en terme de sûreté, il faut garder une centrale au gaz énorme disponible à tout moment, qui ne tourne pas la plupart du temps. Et surtout, la génération actuelle n'a pas été prévue pour - ça a été prévu pour faire du courant en toute sécurité, à un prix abordable, à un coût faible, en quantité astronomique, à tout moment. C'est déjà pas mal.

 

Pour le 2) c'est assez rigolo parce que ça a tourné pendant 30 ans sans photovoltaïque, donc je vois mal en quoi le PV est indispensable. J'ai surtout l'impression que vous essayez de présenter la principale faiblesse du PV comme un avantage. Un peu comme le renard qui trouvait que les raisins hors de portée étaient aigres de toute façon...